二
史：现在是电脑时代，不懂电脑就不能生存，这不只是中国独有的问题，也是全世界都面临的共同问题。
蒋：这话既有道理又不尽然。现在确实是电脑时代，人类的衣食住行以及政治、军事、经济、文化、教育、娱乐等活动都离不开电脑。但电脑只是一工具，对人类只有工具价值而无意义价值；也就是说，电脑对人类生存来说只有帮助的价值而无根本的价值，只有功用的价值而无存在的价值。人类根本的价值是存在的意义与生命的价值，是中国儒家所说的天道性理与身心性命的价值，是阳明先生所说的良知心体的价值。电脑作为一种知识信息载体，其特征是多与快，其功用是精确与方便，但载体是工具，工具是中性的，无价值无意义的知识信息再多再快再精确再方便对人的身心性命与存在状况有何益？非但无益，反而有害。按照阳明先生的看法，人的生命存在本是一无善无恶的心体，此心体湛然虚明，无声无臭，冲漠无朕，万德俱足，如镜之无尘，如水之无痕，不杂任何知识信息，是父母未生以前本来面目。证得如此之心体，即是直到先天未画时，进入羲皇境界，寻得孔颜之乐而优入圣域。这就是周子说的无极（无执于有形）、诚无为（天道心体之诚不杂物染）、圣人无欲（无欲即无思无执而长保先天之诚）。至于达此心体的工夫，则是归寂证体以致良知，是洞悉几善恶而慎独研几守寂体，是致虚极而去客尘外物之杂，是为道寡之又寡以至于无。如此，中国人认为生命的意义与存在的价值恰恰在于从心体中去掉各种知识信息，保持心体的清明本然状态，是谓圣人。而现在电脑时代知识信息之多之杂之无意义，对人的生命存在只有害而无益。阳明先生在五百年前人类知识信息尝未充斥时代即痛心疾首指斥辞章考据之学障蔽人类良知，若阳明先生生于今世所谓电脑信息爆炸时代不知要作何感想！明儒有言今日（明代）须再焚书一番，我们今天能不能说须砸电脑一番呢？此须我们今天关怀人类生存命运的人再三思考。所以，今天不懂电脑只是人的物质生命不易生存，至于人的精神生命，不懂电脑不用电脑或许才能真正拥有存在的意义，才能直到先天未画时，才能达至乾坤万有基。
史：儒家文化在传统中国形成，今天时代变了，儒家文化面临着许多挑战，因为基本价值观改变了很多，这此价值观与儒家传统价值观不一样。我觉得生态问题是个典型的例子，现代人追求短期效率，没有考虑到人类长远广泛的利益。古人不把眼前的事考虑得那么重，而是考虑到给子孙后代留下一个广阔的生存空间，注重从比较长远的价值看问题。现在大家都在追求眼前的利益，如果不是追求享乐，那就是极力赚钱，或者是希望学习新的知识，以便谋取更好的工作和职业。这些都是在追求一个比较短期的目标，而没有考虑到比较长远的价值和目的。但是这种短期行为影响力和号召力却很大，儒家应该如何去面对这种局面呢?
蒋：我认为出现这个问题的根本原因是，近代以来的西方文化把神圣价值的源头截断了，现代社会出现了极端的世俗化倾向。神圣价值没有了，你想一想，一个人、一个民族、一个社会、一个国家、一个时代、一种文明，如果没有一种神圣价值，它怎么会有长远利益的考虑和长久价值的追求呢？神圣价值就是永恒超越的价值，而世俗化则是短暂现世的利益。只有保住神圣价值源头的文化和文明，才会考虑长远永恒的宇宙价值和人类利益。西方自文艺复兴后，加上启蒙运动与宗教改革，把神圣价值的源头截断了，出现了世俗化，又由世俗化产生了“现在主义”，一切都从人类现时的利益出发，不考虑今后和永久，这怎么不给生态带来毁灭性的破坏呢？只要没有了神圣永恒价值，自然与人类就绝不可能持续！
那么，儒家文化怎么回应这一问题呢？我认为就“复魅”，因为世俗化是“除魅”，对治之道就只能是“复魅”。所谓“复魅”，就是恢复宇宙世界社会人生的神圣性，接上被近代西方文化截断的神圣价值源头，让超越永恒的神圣性价值重新进入人类生活的各个领域，使世界成为一个具有永恒意义的人类栖身之所。从西方文化来看，基督新教已完全世俗化，不能承担此任；天主教又因过于超越达不到中和而退处边缘状态，无力承担此任。而中国儒家文化既是一种“魅”的文化具有神圣性，又具有人文化成的理性成分不至过于超越而违背人性。故中国儒家文化是一种圣俗合一的“中和文化”，不象西方文化是一种圣俗二分的“偏至文化”，这种“中和文化”既可对治西方旧教过于超越而否定人的弊端，又可对治西方新教过于世俗而否定神的弊端。用中国话来说，旧教蔽于天而不知人，失之在圣；新教蔽于人而不知天，失之在俗。中国儒家文化圣俗不二，天人合一，其神圣性可以上接被近代西方世俗文明截断的神圣价值源头，其人文性又可防止神圣性走向极端而违害人性。所以，儒家文化能够以其中和之道给予世界神圣性，使人类最终走出世俗化的歧途。历史的吊诡安排也许是，只有没有经过“现代性洗礼”的中国儒家文化才能保住世界的“魅”，从而才能对人类文明作出应有的贡献。看来儒家文化晚现代化不是祸而是福，不仅是中国之福，也是人类之福。
史：这种“除魅”的世俗化状况不只是西方才有，现在的中国也存在吧？
蒋：是的，中国也同样存在。近百年来进入中国的西方文化是已经完全世俗化了的文化，中国受这种西方世俗化文化的影响，生的也是同样的病，即截断神圣价值源头的病。中国现在生的病比西方还严重，因为西方只是政教分离，宗教变成私人的事，上帝变成不管事的上帝，宗教已经式微，但西方社会生活中还有宗教和上帝存在，神圣性的价值源头虽被截断但神圣性的积淀仍在某些领域和某种程度上起作用，仍然对极端世俗化倾向有所抑制。中国则不然，中国学习西方世俗文化截断了自己文化的神圣价值源头，又学不会或不愿学西方的宗教，世俗化在中国畅行无阻，一切向钱看，一切向利看，一切向效率看，一切向现世的利益看，一切由世俗的功利推动，中国成了当今世界上最世俗化的国家，中国社会成了人类有史以来最世俗化的社会。由此可见，中国当今所生的世俗化的病比西方严重得多。
史；文艺复兴对中国有影响吗?上面所说的情况是这个世纪才有的吗?
蒋：上面所说的情况不是本世纪才有的，但在本世纪日趋严重，已经发展成了违害人类生存的顽疾。西方的问题虽出在现在，但它的根源在哪里呢？它的根源在文艺复兴、启蒙运动和宗教改革这三件西方近代史上的大事，这三件事汇合成一股强大的世俗化力量，截断了世界神圣的价值源头。文艺复兴不外回到古希腊而复兴古希腊，古希腊文化是推崇理性的世俗性文化而非追求超越的神圣性文化；宗教改革把神圣的价值从社会政治领域逐出，放到个人心中，政教分离使宗教成了个人的事而与社会政治无关，其结果是把神圣性被逐出了社会政治这一与人类生活最密切相关的领域，人类群体的政治生活中已无神圣性可言；启蒙运动则要从根本上打倒神圣世界，所谓世界的神圣价值源头正是其要彻底截断的对象。这三件大事发生在西方已有几百年历史了，到现在“病”出来了，病症越来越严重了，病因越来越清楚了，那就是世界神圣性的源头被截断了，世界没有神圣性了。虽然西方宗教还存在，即基督教还存在，但由于宗教改革已经使基督教世俗化了（实际上西方新教就是世俗化的始作俑者），这样就出现了人类缺乏从超越的角度长远考虑问题的意识。人类在考虑问题和作决定时，由于没有永恒价值（神圣就是永恒）作为出发点，就只能注重眼前的现世利益。因为世界没有神圣性了，一切都是短暂的、变动的、世俗的、以自我为中心的，并且这些都是合理的、应该的。但是，人类精神的历史已经证明，只有神圣性的东西才是长远的、永久的，才是不会被现实短暂的目的和利益所动摇的。现在出现了把子孙后代的东西先拿来用而不管子孙后代死活的现世功利主义思想，即“我死后哪怕洪水滔天”的功利主义思想。这种思想中国古亦有之，孟子时代扬朱拔一毛以利天下而不为的“为我”思想与此有相似之处。西方中世纪思想和中国儒家思想都是讲长远价值与永恒意义的，因为这些思想都具有神圣性，其神圣性或来自上帝，或来自天道，都具有永恒超越的价值源头。这些思想认为现实社会不能脱离神圣的价值源头，如果现实社会和文化文明没有一个神圣价值源头的话，所有人的行为都只能靠利益来维持了。这是非常可怕的事，因为利益是短暂的、自私的、必然会导致人类的沉沦与冲突。西方自近代以来，对政治、经济、教育等领域存在的理由都从利益机制来解释。比如，在政治上，对“为什么会有国家？”这个问题，就是用利益形成的契约来解释国家的产生：人类原初生活在自然状态，没有国家，因而没有国家权力来协调人们的冲突，而人与人在一起生活必然会产生冲突，最后人们觉悟到得如果冲突得不到解决，社会就会崩溃，对大家都没有好处，于是为了大家的利益，也是自己的利益，社会共同体中的所有人相互订立契约，共同同意把自己的自然权利让渡给一个每个人都必须服从的主权者——国家，国家就由维护共同体利益的契约而产生。这显然是从利益的角度来考虑政治问题，虽然这个利益好像是为大家，其实是为每个人自己，是相当自私的。亚当·斯密的经济学中解释市场和社会也是以个人利益为出发点的，所谓个人利益相加成为公利也仍然是利，“看不见的手”也只是在各种不同私利中进行调节而已。至于“民主”“人权”“法制”在本质上都是“人”的产物，都是以人的利益为核心的。所以，整个西方社会，以及按西方模式建立的其它社会，都是建立在利益之上的。利益没有任何神圣性，是自私的产物，因而具有违害性。现在出现这些“没有长远追求”、“只考虑眼前效益”等现象，就是只从眼前世俗利益出发，没有考虑神圣性价值的要求所致。只从眼前利益出发，则会认为，子孙还没有出现，我怎么和他订契约呢？不能和他订契约，我怎么能考虑他的利益呢？现在人与人的关系都是契约关系，市场经济追逐的利益更是契约关系。企业家们都会想，我们的子孙后代还没有出世，我们不能与他们签订契约啊！怎么办？那就只有自己管自己了，自己考虑自己的利益了。如果世界有神圣价值，我们心中有神圣价值，我们从神圣价值来考虑问题，我们就不会是只考虑自己的现世利益，而会按天道天理或上帝的要求考虑子孙后代的利益。由于人类作为个体的生存是极短暂的，人类的自然生命是以个人私欲为导向的，孟子说“人禽几希”，《尚书》说“人心唯危”，宋儒说“世路无如人欲险”，人的现实存在实际上是很低下的，是以私欲为中心存在的，所以，作为现实的人类，就必须有一个神圣超越的绝对命令或绝对价值来约束人类，使人类不能只考虑自己的现世利益，还应考虑自然的可持续性与子孙后代的长远利益，要求现在的人类为子孙留下一个美好的世界。在中国，这是“天道天理”的要求；在西方，可能是上帝的要求。世界有了神圣性的命令，人们就不敢只顾自己的利益破坏生态了，在思想上也不会认为“这是我的，我愿意怎么做就怎么做”了。所以，一切以利益为核心来解释社会与维系社会的做法都会出大问题，这一问题的根源则在宗教。
三
史：目前在中国还存在另外一些问题，比如电视的影响，再如广告，还有一些节目，很刺激，如暴力，却没有从一种健全的长远态度去思考这些问题。只追求效率在社会上很普遍，你刚才说的道理很重要：解决这些问题不完全靠自己内在的力量，而要靠外在的精神力量。所以，不能完全按自己的小我去思考或追求某一目标，而是要考虑一个更大的世界、更大的力量、更大的精神，觉得自己是它的一部分，对它充满尊敬，这就是神圣的价值观。比如对年迈的父母，不能因为他们年纪大了，没有用了，就把他们抛弃，这里面有个感情问题，这个感情就是表示对他们尊敬。你要保护他们，如果不那样做你的心就不安。目前中国就存在这个问题：对长远的价值、神圣的价值不那么重视，认为追求物欲、追求享受是理所当然的，而且这个风气越来越严重。中国原来物质条件比较差，在那种效率低下的劳动方式下，有辆自行车、有台电视机，在某种程度上就很满足了。现在这个趋势带来很多问题：大家都会去追求实现短线目标，认为自己以前在这方面太吃亏了，我为什么不赶快去追随呢？许多人就毫无节制地去超前享受，如果这种趋势任其继续，还会带来一些腐败现象。我不知道在这种形势下，儒家要用什么样的力量来把这种趋势带入一个健康的、良性的方向？
蒋：儒家肯定是反对享乐主义的，但儒家也不是禁欲主义。儒家认为人的欲望如果符合天道天理，也就是说符合神圣性的价值，就是合理的，应当的。所以儒家思想讲“中庸之道”，它不像印度文化如佛教印度教那样主张禁欲主义，也不像现代西方世俗文化那样追求享乐主义，它对人合理的欲望是承认的，只是说这个欲望不要违背天道和神圣的价值。在神圣价值约束下的欲望是合理的，反之则不合理。现在的极端享乐主义倾向就不合天道，就违背天理。天道要爱惜万物，你却在浪费万物；天理要敬畏自然，你却在破坏自然，这就不合天道天理。那么，为什么现在中国的问题和西方一样，享乐主义严重呢？儒家又应该如何解决这些问题呢？这要从西方近代文化的背景中来思考，因为西方宗教改革以后出现了一个很大的问题：宗教私人化，宗教完全成了个人的私事，与政治、社会制度无关。西方基督教虽然有反对天主教压迫的历史背景，但矫枉过正，走过头了，走向了另一个极端。宗教是具有神圣价值的，它的神圣价值要通过社会政治等制度才能对人产生影响，如果不通过一定的制度，就制约不住人，人就会完全按照自己的私欲行事，甚至把自己的私欲说成是天理：因为宗教是我个人的事，我认为怎样做符合我心中的宗教信条我就怎么做，如按市场规律赚钱符合我心中的宗教信条我就放于利而行。（西方新教徒普遍认为按市场规律赚钱就是上帝的要求，他们巧妙地把人的私欲神圣化了。）我想，如果电影电视有暴力倾向，违害人性，解决办法很简单，国家立法进行限制，不准电影电视生产商生产这类影片，不准电影院电视台播放这类影片，如果生产了播放了就受到重罚，这样就可以解决问题。电影电视应该播放那些鼓舞人、使人向上向善的东西。西方电影电视的60—70％
都是宣扬血腥暴力的，小孩从小就受到暴力的影响，一直到十八岁；还有游戏机，90%也是充满暴力刺激的。你想，一个幼小的心灵有很大的可塑性，你怎么样塑造他，他就变成什么样的人。而一种文化充满了暴力，长年累月地影响他，他长大后心理又会怎样呢？他的心灵深处肯定具有暴力倾向，一旦发作将不受约束。大家都知道，打游戏机就是模拟战争、模拟杀人，他小时候模拟杀人，长大了真的杀人自然会毫不惧怕。美国校园枪杀暴力频频发生，我想暴力影视与暴力游戏要承担90％的责任。为什么西方许多有正义感与社会责任感的人都提出禁止影视领域色情、暴力倾向，但却没有力量没有效果呢？这就是因为宗教与制度分开了，变成私人的事，没有制度性的强制力量了。如果宗教不只是私人的事，同时也是政府社会的事，政府就有权按照宗教的神圣价值通过制度化的强制力量禁止违害人性与背离人道的东西，那么这些问题就好解决了。如果政府社会的禁令没有神圣性，影视与游戏盘的制造商们就会认为按市场需求生产商品是自己“神圣的”权利，我愿生产什么就产生什么，政府与社会管不着；如果政府与社会要禁止，就是侵犯了我的天赋人权，就是违犯了人权法。在这种政教分离的文化氛围中，政府与社会有什么理由、又有什么力量去禁止暴力影视与游戏盘呢？这是西方社会与中国社会都必须认真思考的问题。
史：西方有自由主义，不干涉别人是对个人自由的尊重，每个人都有自己的选择，至于看不看那是你个人的事，与制造商发行商无关，你可以不看嘛。
蒋：这种自由主义的说法似是而非，具有某种迷惑性。自由主义没有考虑到人在选择时实际上是相当不自由的，人作决定时不可能完全自主自立，人非常容易受外界和他人的影响，再加上强大媒体的巧妙运作营造了一个只能如此选择的铁笼。在现实生活中，真正有独立选择能力的人是很少的，更何况小孩子！小孩子有什么独立选择的能力呢?你给他什么东西，他就学什么东西。自由主义仅仅在反对暴政对人性不合理的压制和干预时才有它的价值，并且自由主义的价值不能扩展到所有的社会层面，不能认为所有的人对所有的事都有自由选择的权利。譬如小孩子，他就没有这种自由选择权，因为他没有辨别是非善恶利害的能力，他必须要大人或父母为他选择；至于选择的结果，什么是好的，什么是坏的，他自己并不知道，他只是被动地接受大人的选择。如此说来，小孩和大人是不平等的，大人天然有权代小孩选择，小孩则只有义务接受大人代他所作的选择。现代西方自由主义、平等主义的思想影响到法律，中国也学西方制定了“未成年儿童保护法”，把未成年人也看作是和大人一样具有平等权利的人。如果未成年人也有选择的权利，愿意怎么做就怎么做，这样下去，小孩就会受到社会的不良影响，那些制造暴力游戏软件的商人和那些好莱坞暴力片的制造商就会一百个赞同“未成年儿童保护法”，因为给予小孩子自由选择的权利最符合他们的商业利益，小孩子一定会选他们的产品。那些制造商发行商维护他们利益的法宝就是自由主义，他们认为如果政府出台一个法律来禁止暴力影片和软件，就是违背美国宪法，因为美国宪法保护自由经营的权利，而自由主义的权利观正是美国宪法的基础。但是，他们故意视而不见小孩没有能力做出自由选择这一重要事实，这不是他们不知道，凡是有正常智力的人都会知道，这只能说是他们的私利在作怪。我认为，这个问题的根源还是西方宗教与政治的分离，宗教无法涉及私人以外的事，这样明知某事违反人类普遍道德，宗教没有力量去解决，政府也没有理由去解决，并且当事者还会找借口说生产什么是私人的事，政府和社会无权干涉。如果宗教能够制度化，进入政治，不与政治截然二分，而宗教是讲求善和神圣性的，那就可以借助制度与法律的力量去阻止那些宣扬暴力的产品毒害少年儿童，使神圣的价值真正在社会中得到落实。
史：西方宗教的历史在我们文化上也有很多问题，包括对少数民族或异教徒的政治迫害，慢慢地使一般人对宗教组织失去了信心。
蒋：正如你所说，西方宗教在中世纪确实出现过问题，但在近代社会为了纠偏又走向另一个极端，又出了另一个问题。中世纪的天主教固然不对，迫害异教徒、政治上进行压制等等，所以导致老百姓和新教的反抗。问题是这一反抗却矫枉过正了，中世纪的特点在表面上是政教合一，其实质则是用宗教价值来指导约束政治，使政治不致过于严酷而无意义，但现在却滑向另一极端：宗教不管政治了，政治中完全没有来自宗教的神圣价值了，政治完全成了世俗利益的产物了。用中国的话来说，西方宗教的病是“人病”而不是“法病”，用宗教的神圣价值来指导约束政治并没有错，西方历史上宗教的错就错在把宗教变成了政治并取代了政治，这样由于错误地运用了权力，才使西方人对宗教组织失去了信心。
史：但是在中东，宗教还是会让人去打仗，这里面虽然有政治因素，但它显现出来的对立立场还是宗教。
蒋：宗教肯定有它的问题，利用宗教热忱来发动战争在历史上屡见不鲜，但宗教间的对立立场或者说信仰差异并不必然导致战争，如中国儒教传入朝鲜日本越南与佛教传入中国就没有因信仰的差异对立引发战争。不同宗教的民族之间爆发战争往往与利益有关，不一定与信仰有关，否则我们就很难解释同一宗教的民族之间为什么也会发生战争。所以，亨廷顿“文明之间的冲突必然导致武装冲突”的观点是错误的，或者说这一观点只适用于西方的历史与现状，不能普遍适用于全人类。但话又说回来，就算宗教有问题，容易因对立引发战争，但也不能因为它有问题就把它的正面功能全部抹煞掉，这又走向另一个极端——不要宗教，或者认为宗教是战争之源，认为宗教中的价值不能解决政治问题。
史：现在佛教在西方虽然影响力比不上天主教、基督教，但是很多人开始喜欢佛教了。它在西方没有那些复杂的历史文化背景与政治背景，虽然它在历史上也出过问题，但我们外国人不知道，只要有人来传教，人们就会觉得其中有的道理说得很好，就会去听从。我夫人家里是信天主教的，他们可能就对天主教背后的那些历史问题不是很清楚，所以他们认为信天主教好。在西方，有些教会对那些原住民不好，不让他们教自己的语言，不让父母教育小孩，对他们的信仰、文化进行否定，这在我们的历史上、文化上都是不应该的，所以在宗教上，也有很多问题。
蒋：一个信仰者与研究者是不同的，信仰者不管宗教的历史，只要道理说得好，能打动我我就信，所以西方仍然有不少人信天主教，世界上也有不少人信佛教。至于西方有些教会否定原住民的语言、文化、信仰，那是违反联合国人权宣言的，因为该宣言明确指出每个民族都有保存发扬自己文化的权利。总之，从上面的谈话中我们可以知道，现代西方所出的问题关键是走极端：要不就是中世纪那种极端的神圣化，要不就是现代这种极端的世俗化，不能达到一种中和状态——既保持某种神圣性，又尊重人性；既不让神圣性一统独霸侵犯人性，又不让人性自我膨胀否定神圣性。这是一种理想，是儒家既各正性命又保合太和的“大中”理想或者说“太和”理想，这一理想正是我们今天在解决人类面临的问题时所应追求的目标。
孔元二五五四年仲夏、西元二零零二年六月二十日范必萱整理于阳明精舍
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