记者：张琏女士，您好！您从台湾来到这里参加此次泰州学派国际学术研讨会，在百忙之中接受我们的采访，我们感到非常荣幸。首先，我想请你谈谈王艮学说学理上的渊源及其特色？
张琏：学理上简单地来说，基本上它是非常看重我们作为一个人的自身的权益，他提出“尊身”的思想，提过“身尊则道尊”，这是在过去理学家当中没有提过的问题，过去理学家讲“格物致知”，“格物”就是从万事万物中探求天理，你知道天理，就是“致知”了。到了王阳明，他也谈“格物致知”，可是他讲的“格物”不是格万事万物，而是一切的事物天理，是在心，也就是良知，我把它解释为“由心致知”，一切的事物之理是在“心”。那么到了王艮的时候，他的学术也受了王阳明思想的影响，基本上看重“心”、“良知”；但是，他也看重我们的一个人的自然的本质，在我研究的过程中，我觉得他把阳明看重的“心”“良知”的部分还扩充到了我们的有形的身体上面，所以他主张不要使我的自己身体挨饿受冻，生为人就应该有“治生”的能力，不主张为了天下国家去牺牲性命。因为假若你牺牲了性命，就没有办法保家卫国。所以他非常看重“身”，能够“安身立命”，才能够往下一步去谈怎么齐家、治国、平天下。这个理论在过去宋明理学家来说是没有人强调的，所以王艮提出“身尊则道尊”的理论，看重自身的思想是他的基本的哲学。那么接下来，他就运用到实际生活层面，例如他提“百姓日用之道”，即是非常看重一般在生活中的基本需求，他讲过一句“圣人经事只是家常事”，他的特色大概就是在这些方面。
记者：您刚才谈到王阳明与王艮的联系，在《传习录》中曾记载着王阳明与王艮的一段公案，一次王艮上街回来之后，王阳明问他看到了些什么，王艮回答说，看到了“满街都是圣人”,而王阳明说，我看满街人看你是圣人，这是否表明了王艮和王阳明的学说之间存在着一定的区别？
张琏：我想王艮说“满街都是圣人”是当时一个很哲学性的层次，因为他觉得每一个人从最初浅的达到成圣成贤的种种阶段中，是每一个人都可以做得到的，从他的眼光来看，不是那么难的，所以他说“满街都是圣人”，指每一个人都是可以成圣的；再者，从良知的观点来看，每一个人都是圣人。而从王阳明的角度来看，阳明是同意王艮犀锐的领悟力，因此回复他说“我看满街人看你也是圣人”，其中倒未必存在很大的差异性，我想只是境界的层次之别吧！
记者：泰州学派一直奉行的是一种“保身”哲学，但恰好这些提出“保身”哲学的人物不是受到诬蔑诽谤，就是深陷囹圄，甚至只能夺刀自尽，这些是怎么解释呢？
张琏：王艮提到了“保身、尊身、敬身、爱身”，这是他尊身的基本概念，他顾及到了身为一个人的基本权益和基本欲求，过去在“存天理，去人欲”的严谨要求之下，基本人性是受压抑的，但他认为人的欲求是应当肯定的。那么在这样的诉求条件下，泰州学派弟子当然会讲求自己个性的表现与个性的解放。那么，在追求理想的过程中，自然会和当时的社会，或者已经既定的社会规范产生冲突，由于他们思想上比较创新，又勇于突破当时既有的既定的规范，所以面对当时社会风气与社会秩序来说，他们是大胆而勇敢的。而当时的官方也有相当法令与限制，泰州弟子们所要争取的思想的突破与理想的实践，必定要遭遇和当时的社会或官方的实质冲突。所以我们会发现，这班提倡尊身、敬身的“明哲保身”者，面对真理与理想，可是一点也不畏缩的，甚至丧失性命也在所不辞。
记者：那么王艮的思想对后学有什么样的影响呢？
张琏：我个人觉得，王艮的思想在当时已相当深入江南民间与社会，例如泰州弟子李贽、焦竑等跟当时的一些文学家都有很往来，象汤显祖、冯梦龙，还有公安袁氏三兄弟等，这些人都是晚明非常著名的文学家、诗人或通俗小说剧作家。而这些深入民间下层社会的作品，与泰州学派的基本理念是非常吻合的，而泰州思想影响晚明文学界，可见一斑。也就是说，王艮学说影响到他的后学，他的后学又影响到当时的民间社会，都是在潜移默化于无形当中，一时很难具体的举出来。又比如说他很看重“治生”，就是讲自己生活上的经营能力。当时江南地区那时候也正处于商业发展时期，百姓看重“治生”，随着经济的繁荣发展，一般百姓的生活改善，是明代后期很重要的特色。泰州思想后来受到东林学派的排斥与攻击，因为东林学派反对王阳明与阳明后学，最主要的是王艮的泰州学派，一向都持批驳的态度。明未清初以后，许多大儒也是站在批评的角度，因此王艮学说及泰州学派在那时是被负面评价的。而这种负面形象，不仅影响当时的社会，更影响后来的很长的时代，王艮学说自清代乾嘉考据学兴起，就乏人闻问，直到后人再去重新研究，又是一个世纪以后了。
记者：东林学派是在泰州只有一江之隔的无锡兴起的，并且与泰州学派相隔时间并不长，但东林学派对泰州学派持激烈的反对态度，两者之间差距之大，其中的意味令人深思……
张琏：这确实是有一个时代性的差别。王艮的时代，是在嘉靖年间，其后经过几代弟子后，到了万历年间，当时的政治生态大有不同，东林学派兴起是在万历年间。泰州弟子中当时受到瞩目的人物象李贽，我们知道他留给历史的一般印象是个“异端”，他的思想与生活表现跟当时社会产生激烈的冲突。而东林学者们基本上是严谨而保守的，他们喜欢朱熹学派的路线，对于王阳明心学的路线不太认同。例如顾炎武曾说过“朱学是有所不为，王学是无所不为”，他认为朱学是比较拘谨，王学是比较开放、放任，所以他在拘与荡之间，选择了“宁拘勿荡”。因此东林学者扬朱抑王，回头宣扬朱熹的学说，批驳阳明的学说。而王艮学说基本上是在陆王心学上的创新。所以在东林学派的眼中，一方面看到朝纲紊乱，再加上社会失序，东林学派逐渐成为一个党派，共同对抗当时朝政中掌权的一些恶势力；一方面作为学术的传承者，极力维护朱学，在这样一个过程当中，东林学派成为朝廷中、学术中的一股清流，为要维护他们的中心思想，以朱熹为主，批评当时走王学路线的，包括阳明的后学与泰州学派，对它的批评是非常严历的，认为当时的社会风气之败坏，就是这班人所造成的；面对朝廷恶霸，他们则以“血肉撑拒”之姿相抗，表现出高风亮节，是相当有风骨的。所以我就会这样来看，当时东林学派批评泰州弟子的作风，而实际上，他们在朝政上的勇敢挑战的风骨气节，不正是如黄宗羲所指责在民间“赤手搏龙蛇”的王艮弟子们几乎是如出一辙！
记者：王艮及泰州学派的学说在一两百年之后重新受到学术界的重视，此中的原因又是什么呢？
张琏：王艮的学说从清朝的乾隆、嘉庆之后，便逐渐被学术界淡忘，因为那时候考据的学术很盛，乾嘉时代之后差不多相隔一百年，大约在19世纪末20世纪初的时候，这时代的学术界学者们，他们开始重新回过头去看中国传统的学说，留意到阳明的学说、王艮的学说，似乎有一些新的东西。由于20世纪初的这批学者，他们没有象以前的东林学派具有浓厚的程朱、陆王的情结，也没有后来清初儒家的一些沉重包袱，他们多半是吸收了西方的一些学术之后，想从自己的历史当中去找寻，在我国的历史文化中是不是也有一些启蒙的新思潮，在这样一个寻找的过程中，人们从王阳明、王艮等人的思想中，发现了令人振奋的学说，在中国的历史当中其实出现了很多新的思潮，只是被过去前人不同的流行价值观所掩盖住了。
记者：张女士，您能不能简单介绍一下港台的学界对泰州学派的研究发展现状？
张琏：港台一百年来，特别是近五十年来，港台的学界基本上在一个比较自由的学术环境之下，对所做的学术研究都是因着个人的喜好或是研究上的兴趣做研究，对于泰州学派的研究也是如此，多半是着重他们学说本身的内涵及本质，过去往往在学术上只是从消极批判的角度，而当代多是能以客观的态度进行学术内容和本质的探讨。因此，从研究当中确实发现了泰州学派的平等的思想，着重个人主义，或者是社会当中个人与集体之间的交互关系，这些都是新的命题。现在不少学者都是从这些方向去着手研究，在台湾、香港，都有著名的学者象钱穆先生、牟宗三先生、余英时先生等等，他们的著作中对王艮都有深刻的研究，当然还有一些年轻的学者在博硕士论文，或是一些学术论文，都留意到王艮学说。
记者：您可能是第一次到泰州来，您对泰州的观感如何？
张琏：泰州给我深刻的印象，它是朝着一个繁荣发展的方向走，我也看到一些比较旧式的民宅，给人思古怀旧的感觉，但是我又看到很多新式的住宅一直在兴建，觉得泰州市将来的发展是很快速的，而且是欣欣向荣的，这个印象非常深刻。今天下午去参观的长江引江河的工程，非常让我叹为观止，因为这个工程可以把长江的水北送，把长江水先引到人工做的一个渠道里面去，一方面可以解决北方缺水的状况，一方面可疏减南方过多的水，这个工程是很具先见之明的，很有远见的。以目前台湾的状况来讲，台湾前一阵子就受了水患的影响，只是一个小小的基隆河造成大水灾，如果也运用这样的引道，可能会解决基隆和泛滥成灾的问题，所以我感觉到不管是在工程建设，还是在各方面人文建设，例如这次会议对泰州是非常有文化意义的，泰州当地人对自己的先贤有更近一步的认识，也集合了各个地方对于泰州比较有研究的人来参加这个会议，不但是学术的交流，泰州的人民也因为学术的发扬更加认识到自己的家乡历史文化。我个人也觉得很高兴，让我有机会亲自到这个地方来，在我过去做研究的时候就很想来泰州看看，这次正好借这个会议能够亲自到这个地方来，对我也很有意义，很谢谢你们。
（记者 彭海涛）
